להאזנה לראיון בספוטיפיי

שלום לכולם, אני מאיה פולק, עיתונאית וסופרת. אני נמצאת פה עם הסופרת שירז אפיק. שירז היא כותבת מאוד פורה ומגוונת, שזכיתי להכיר אישית בזמן האחרון. אפשר להגיד שממש גיליתי אותה כי היא כתבה המון ספרים, והאמת שמזמן לא קרה לי מצב שבו פשוט קראתי ספר אחד שכתב מישהו, ומיד ממש רציתי לקרוא את כל מה שהוא כתב. זה מה שקרה לי עם שירז. יצא שקראתי את כל הספרים שלה בכמה שבועות, כי היה לי הרבה להשלים, ואחרי הקריאה נותרתי עם כל מיני שאלות ותהיות, והחלטנו שאם היא כבר עונה לשאלות שלי, אם היא מסכימה לענות, בואו נתעד את זה כדי שגם קוראים אחרים שלה יוכלו להקשיב ולקבל תשובות, ובכלל לקבל עוד איזה צוהר לנפשה המאוד-מעניינת, אם אלה הדמויות שהיא בוראת.

באופן כללי אגיד שכל ספר של שירז לדעתי שווה לשקול להפוך לתסריט, לפיצ'ר, לסדרה – לתשומת לב תסריטאים חברים שלי שישמעו את זה, או תסריטאים של חברים שלי בפייסבוק, באמת יש פה אחלה חומרים, וראו הוזהרתם – בכל ספר יש לפחות דמות אחת מרכזית, לעתים גם גיבורת או גיבור הספר בעצמו, שלא קל לחבב אותה ואפשר אפילו לסלוד ממנו, אבל זה כל הקסם, לא? אלה דמויות עגולות, אנושיות, אמינות, עוכרות שלווה, טורדות מנוחה, שחודרות לתודעת הקורא ונשארות הרבה זמן.

ושכיף גדול לכתוב אותן.

כן, אני בטוחה. זהו, אז רציתי לראות אם הדמויות האלה, לאורך כל הספרים שלך, הן חלק ממהלך כולל שלך ככותבת, ולמזלי גיליתי שכן. מצאתי כל מיני הדהודים, ובעצם קראתי אותך לאחור, קראתי קודם את ליל הברווזים ואת מתחת לעור, את נתת לי אותם כשנפגשנו, קראתי אותם בנשימה עצורה אחד אחרי השני. שתינו גרות במודיעין, ונפגשנו בערב של יוצרים מקומיים, ומאז אנחנו בקשר. אחרי זה קראתי את כל הספרים הראשונים שלך, במקביל לספר החדש שלך, "פסע", שיצא ממש עכשיו בשבועות האחרונים. יש לך גם סיפורים קצרים שלא פורסמו כספר, אבל היום אנחנו נדבר על הספרים שלך, ולא חסר על מה לדבר. נשתדל לא לעשות ספוילרים. אני אשאל כל מה שבא לי, מקסימום זה יישאר על רצפת חדר העריכה.

אני אעשה ריקודים כאלה חינניים בין לבין.

כן, בדיוק כשנדבר על הספוילרים לא תשמעו, כי אנחנו לא נקלקל לאף אחד, כי זה כל כך מתגמל, השאלות האלה, התשובות האלה, בשביל לקבל אותן צריך לקרוא את הספרים, ואני לא רוצה לקלקל לכם את החוויה שאני חוויתי בקריאה של הספרים. אז קודם כל, מה שלומך בימים האלה?

עצובה. מאוד מאוד עצובה, מאוד מאוד מודאגת, חרדה. ממש פיצלתי לי את המוח לשניים. זאת אומרת, יש צד אחד של כל הזוועות שקרו וקורות, ויש את הצד התפקודי של היום יום, של להכין שוקו לילד, לעבוד, לקפל כביסה, לכתוב, שזה כאילו הצד הבריא והמתפקד במציאות לא שפויה.

בתור מי שיש לה תואר שני בפסיכולוגיה, ואת אשת טיפול גם מבחינת ההכשרה שלך, את חושבת שאנחנו חברה בסוג של דיסוציאציה, כדי שנצליח לעבור את היום?

כן. אני חושבת שעד רמה מסוימת דיסוציאציה, הכחשה, הדחקה, הן מנגנונים שמשרתים אותנו, שיש להם תפקיד, שהם מונעים מאיתנו להתחרפן במאה אחוז ומשאירים אותנו תפקודיים גם במצבי קיצון כמו עכשיו.

אבל יש קטעים שהניסיון הזה להגן על עצמנו פשוט נפרץ. כל מיני סרטונים שמתפרסמים, ועוד הודעה של הותר לפרסום, וכל מיני כאלה.

הלב נשבר ונשבר ונשבר, וחוסר האונים קשה מאוד. אגב, אנחנו נדבר על "פסע", זה, נאמר, מעשה שעשיתי, כי ככה אני יודעת להתמודד עם המצב. לכתוב את "פסע", לכתוב בעצם סיפורים קצרים שנובטים מתוך גרגר של ה-7.10.

אוקיי, אז לפני שנדבר על "פסע", איך את מצליחה להיות כל כך פורה מבחינה ספרותית? מאז שנת 2014, שזה עשור פלוס, שישה ספרים והרבה סיפורים קצרים. זה בציר ממש מדהים, ממש מעורר קנאת סופרים.

זה לא עניין של משמעת עצמית. זה לא עניין של להכריח את עצמי לשבת ולכתוב. אחרת זה מבעבע בי, ואני חסרת שקט, ואני יודעת שזה האאוטלט הכי טוב, בריא ומועיל עבורי.

אוקיי, וכשאת בשלבים מתקדמים של ספר, את כבר יודעת, יש לך בראש את הספר הבא?

כן, או לפחות את הסיפור הקצר הבא. לכן גם יש לי כל כך הרבה סיפורים קצרים, כי בין ספר לספר, כשהוא אצל העורכת, כשהוא אצל המעצב, אז אני כבר בינתיים מתחילה להעסיק את עצמי בכתיבה של משהו חדש.

את לא התחלת כסופרת במקור. איך הגעת להיות סופרת? מה במה שלמדת ועשית הביא אותך לכתוב? וגם תספרי קצת למי שלא יודע מה עשית לאורך השנים מה נתן לך ניסיון ובעצם מורשת קרב שעוזרת לך בכתיבה.

ממש ככה. אז אני עובדת סוציאלית, התואר הראשון שלי הוא בעבודה סוציאלית, התואר השני שלי הוא בפסיכולוגיה מאוניברסיטת קיין בארצות הברית, במה שנקרא "שירותים פסיכולוגיים." אני לא פסיכולוגית, אני עובדת סוציאלית עם תואר שני במדעי ההתנהגות. בארצות הברית הייתי צריכה דוקטורט ופה בארץ, כדי להסב את התואר למאסטר בפסיכולוגיה שהולם את הסטנדרטים של ישראל, זה היה כמו לעשות מחדש את כל התואר, אז ויתרתי. למדתי לימודי התמכרויות שנתיים בארצות הברית, עבדתי, טיפלתי במכורים, ופה בארץ למדתי גם טיפול זוגי ומשפחתי, אם כי לא השלמתי את שעות ההסמכה. כבר אז, אני חושבת, התחלתי קצת לפזול אל שדות ירוקים יותר. אבל כן, נהניתי מרוב העבודות שהיו לי. עם השנים אני חושבת שתסביך המושיעה שלי קיבל פרופורציות קצת יותר מציאותיות.

אולי כי אי אפשר להושיע לפעמים?

כן.

זאת אומרת, הספרים שלך מראים בבירור שיש דמויות שאולי תהיה איזה רמיסיה, אולי תהיה איזו שהיא הפוגה והם יקיימו חיים פחות או יותר נורמטיביים, אבל יש כאלה שאולי הם לא ברי שיקום.

פגשתי גם כאלה, והם קצת התרסקו לי על הפרצוף. היו מטופלים שמאוד התגייסתי לעזור להם ולא תמיד זה צלח. או שזה צלח, אבל לא לתקופה ממושכת.

ככה זה. זה מדכדך לגלות, אבל זה אחלה בשביל ספרים.

לגמרי. קיבלתי כל כך הרבה חומרים לכתיבה.

אנחנו תכף נגיע לזה. נגיע לציר הזמן בדיוק לספר הספציפי שבו את מתעסקת במכורים מתמודדים, "מתחת לעור".

אז שאלת בעצם איך התחלתי לכתוב.

את אמרת שאת התחלת לפזול לשדות ירוקים יותר.

כן, קודם כל תמיד קראתי, זאת אומרת, עוד לפני שכתבתי, קראתי המון.

אני רואה פה שלבך מלא. אנחנו יושבות בחדר שבו שאת כותבת בבית שלך ויש פה מלא ספרי שואה.

שלושה מדפים של שואה ושלושה של לא-שואה. באמת לא חסר פה. ויש עוד ספרייה בסלון ועוד המון המון ספרים שמיינתי כשעברנו לפה, לפני שנתיים בערך, או שתרמתי למפונים ולחיילים ולקיבוצים. המון משלוחים שיצאו מפה. דיללתי מאוד. בקיצור, תמיד אהבתי לקרוא וספרים היו חלק עצום מהילדות שלי, מהחשיבה שלי, מתפיסות שעיצבתי – לפעמים שגויות, אבל עדיין, משם שאבתי אותן. ידעתי שיש בי את זה, שיש לי את היכולת. ידעתי שהכתיבה תבוא לי בקלות. גם חריזה באה לי נורא נורא קל.

כתבת כילדה?

כן, קצת.

ושירים?

כן, לא המון, אבל כן. ותמיד הפתיע אותי כמה זה יצא קל. זו שפה שאת יודעת שיושבת לך באיזה חלק במוח ורק צריך להתניע אותה.

מכירה את זה, כן.

כשהייתה שביתת הסטודנטים באוניברסיטה, הייתי בדיוק בתואר ראשון, ואז כתבתי.

זו הייתה השביתה המפורסמת עם יעקב נאמן, "יעקב, יעקב, תתפטר". עם ארז אשל.

השם ארז אשל זכור לי. זה היה ב-90 ומשהו. ואז עבדתי בכל מיני עבודות זמניות, הייתי טלפנית, הייתי פה, הייתי שם. הייתי רשומה בכל מיני חברות כוח אדם, והם מקפיצים אותי כל פעם ליום-יומיים לעבודות של ראש קטן, עד שהשביתה תסתיים. שם התחלתי לכתוב סיפורים קצרים, ונורא נהניתי מהם. היום אני כמובן אסתכל עליהם, והם יראו לי מאוד בוסריים, אבל הם היו הניסיונות הראשונים שלי בלכתוב יותר ממשהו של ילדה, או ברכה למישהו.

בזמן הפנוי שם?

כן. היה לי המון זמן פנוי, כן. אלו עבודות שאת לא מספיקה אפילו לעבור אוריינטציה, כי זה יום, יומיים, וכל הזמן בציפייה שהשביתה תיגמר, ונחזור ללמוד. זה השאיר לי את המוח פנוי, וזה השאיר לי זמן פנוי. אז התחלתי לעשות את זה, וזה היה נורא כיף. וזהו, ודי סגרתי את זה באיזשהו שמרדף באיזה מגירה, וזהו. ואז, אחרי שחרתי מארצות הברית כתבתי איזשהו דראפט שבהמשך הפך ל"מתחת לעור", הספר הרביעי שלי. הוא עבר כל מיני גלגולים. אבל אחרי שהבן שלי נולד, התחלתי להתייחס לכתב היד יותר ברצינות, והתחלתי לכתוב את "לנקות את יפו", ספר הביכורים שלי, שבעצם התפרסם ראשון.

תכף נדבר גם עליו, אנחנו נעשה איזשהו ציר זמן, ממש ספר ספר. אנחנו נתחיל ב"פסע", ואז נחזור אחורה.

בסדר גמור. "לנקות את יפו" היה הראשון מבחינת היציאה לאור, אבל שם בעצם עשיתי את הסוויץ'. שאלת על שדות יותר ירוקים, אז הייתי עובדת סוציאלית במקום שלא אהבתי, וכשכתבתי את הספר הראשון שלי החלטתי פשוט לעשות מעבר בקריירה.

את גם כותבת סיפורי חיים לאנשים.

בדיוק. שישלמו לי כדי לכתוב.

זו השאיפה של כולנו.

אושר גדול, כן. אני מאוד אוהבת את זה.

יש גם דמויות בספרים שלך שהן כותבות סיפורי חיים. גם ב"פסע" וגם ב"בשורות טובות".

נכון.

פעם הוצאת בהוצאות ספרים, והיום בהוצאה עצמית, נכון?

כן, שני הספרים האחרונים שלי יצאו כבר בהוצאה עצמית.

מה גרם להחלטה להוציא בהוצאה עצמית?

לא נזקקתי יותר להוצאות. שוק הספרים עבר הרבה שינויים ותפניות ותהפוכות שבאמת קשה לעקוב אחריהם מאז שהתחלתי לכתוב. אם בהתחלה הייתי צריכה את המעטפת הזאת של כל אנשי המקצוע, ואת הגושפנקא שיצאתי בהוצאה מוכרת ומכובדת, היום אני כבר לא מרגישה ככה. קודם כל, אני מרגישה שהוכחתי את עצמי באמצעות הספרים הקודמים וגוף העבודה שלי והסיפורים הקצרים. גם ההוצאות עצמן השתנו.

גם בשבוע הספר, איזה מקום יש לסופרים עצמאים, ואיזה בולטות ואיזה נוכחות! הם יודעים לקדם את העצמאים. אלה כבר לא הדחויים.

אלה המאגניבים! איך כתב אייל חיות-מן, שכתב את "מסכת תהום", בדיוק קראתי את הספרון שלו, הוא הוציא לאחרונה נובלה שנקראת "בלשון בני אדם", ובסוף הוא כותב שזה מה שכל החבר'ה במאחורה של האוטובוס עושים עכשיו, אז גם הוא הוציא עצמאית. והוא זוכה פרס ספיר. זה לא גורע כלום.

הסיבה העיקרית היא שאני נורא נהנית שיש לי שליטה על התהליך, כי זה ספר שלי, ואני עכשיו יכולה באמת להוציא אותו כמו שהיה החזון שלי, כמו שישב לי בראש, מבחינת העיצוב, מבחינת נשות המקצוע, מבחינת לקבל או לדחות הצעות לשינויים. אני מרגישה גם שהרבה יותר נוח לי להגיד, אפילו לעורכת הלשון, נגיד, 'לא, זו שפה גבוהה מדי, אני נשארת פה עם השיבוש הזה', משהו להגיד שלא הייתי עושה קודם. את שתי העטיפות האחרונות אני עיצבתי. זאת אומרת, זה מאוד מאוד נאמן…

למה שאת, למי שאת. ואת בעצמך מאיירת. יש לך חוש אסתטי מאוד גבוה, אפילו השקית שבה נתת לי את הספרים היא הדבר הכי יפה בעולם.

תודה רבה.

יש לך את אלוהי הדברים הקטנים. באיזה שלב את מערבת עורכת, עורך?

זה ממש שונה, אם אני אתחיל באמת מהסוף, מ"פסע", אז מכיוון שאלה שבעה סיפורים קצרים, כתבתי כל סיפור בנפרד. היה לי פינג פונג עם חמוטל ילין האדירה שערכה אותו. סיימתי סיפור, ובזמן שהוא היה אצלה כבר התחלתי את הבא, וכשכתבתי את הסיפור האחרון כבר היו לי שישה סיפורים ערוכים לגמרי.

אה, זה יעיל מאוד.

כן, כן, זה היה שונה.

וכשזה רומן, נגיד, כמו "ליל הברווזים"?

אחרי דראפט ראשון.

זאת אומרת, את כל הדראפט הראשון כתבת לבד?

כן.

יש אנשים שממש שולחים פרקים…

לא.

את לא נוהגת לעבוד ככה?

לא, וגם העורכות שעבדתי איתן העדיפו ככה.

זה גם עניין של העדפות של עורך. יש עורך שרוצה לקחת חלק בכל התהליך של הכתיבה.

היו כמובן עוד דברים שעוד לא הברגתי עד הסוף, היו כמה חורים שחורים בעלילה, אבל הרצף בגדול כבר היה שם.

אוקיי, אז בואי נדבר ספר ספר. "פסע", הוצאת "המקור" – זאת ההוצאה שלך בעצם. יש עליה גם לוגו של מקור. למה קראת לה כך?

כן, הלוגו הוא לוגו שאני עיצבתי של עורב שמצא יהלום, כי הם אוהבים דברים נוצצים.

זה בטח משהו שרק את תדעי. שתהיו בעניינים  – מלא פה בזוחלים. נדבר על זה בנפרד כי יש גם ספר שעסקינן בנושא הזה.

אז זה המקור, ובו יצא "פסע" ולפניו "ליל הברווזים", שממנו גם נכנס עניין המקור.

היית מוציאה בהוצאה הזאת ספרים של אחרים?

שאלו אותי בזמנו כשיצא "ליל הברווזים". כרגע עוד לא. אני צריכה לשלוט יותר. יש לי כבר הבנה בכל מיני תהליכים ואנשי מקצוע ומה עדיף על מה, אבל לא מספיק עדיין.

אוקיי, זה מאוד צנוע להגיד לא מספיק, כי באמת את עברת מלא. את יכולה לדעתי לייעץ לאחרים.

לייעץ, כן, ואני גם עושה את זה בפודקאסט "שוברים את המגירה" (יחד עם הסופר אופיר עוז). אבל זאת החלטה כל כך גדולה וזה הבייבי של הבן אדם בכתב, ואלה סכומי כסף גדולים.

מדינת ישראל היא משפחה מרובת ילדים. עם הספר וגרפומניה מטורפת. ההרגשה היא גם שאין מספיק קוראים שיקראו את הכול.

הסופרים קוראים את הספרים של הסופרים.

זה מה שחוויתי, שמחליפים ספרים. ממש ככה. הקהל כאילו הפך להיות פחות רלוונטי. לא יודעת אם לשמוח או לבכות, כי יש ערבות הדדית שאני רואה בין סופרים. שיתוף הפעולה בינינו. הייתי בשבוע הספר הודות לזה שסופרות כמו מרסל אפרת ומרסל מוסרי הזמינו אותי להתארח אצלן בדוכן, אחרת לא הייתי. אני רואה אנשים שאיכפת להם אחד מהספר של השני, וזה נורא יפה ונורא לא מובן מאליו.

כן, יש איזה 'ביחדנס' נורא נחמד.

כאילו רק אנחנו נשארנו לעצמנו, אז לפחות שנהיה חברים. כשהוצאתי את הספר שירים שלי ב-2007 פחות הרגשתי שזה ככה והיום אני מרגישה שזה יותר, ואני מרגישה חלק מאיזושהי קבוצה. למרות שהכתיבה היא אירוע בודד.

אבל יש כל כך הרבה אירועים פתאום מסביב שאנחנו, הודות לאינטרנט והודות לשינויים בשוק, יכולות לארגן לעצמנו.

נכון, יש הרבה כובד משקל שאנחנו יכולות לעשות את המהלך השיווקי.

בדיוק, מה שלא יכולנו לעשות פעם.

נכון, זה כמו חברת תקליטים לעומת השירים. איזושהי חירות מסוימת וגם יחסית אפשר לעמוד בזה כלכלית. בכל אופן, סיפורים קצרים, ב"פסע" יש סיפורים קצרים, זה נחשב לז'אנר קצת מושמץ. זאת אומרת, אנשים אומרים לפעמים אפריורי, אנחנו לא קוראים סיפורים קצרים, זה לא מעניין אותנו.

אני רואה, אגב, כשעולות עכשיו סקירות של הספר…

"הגם שאני לא מתה סיפורים קצרים…" הייתה מישהי שכתבה.

הרבה! "גילוי נאות – אני לא אוהבת סיפורים קצרים, אבל ככה.." ואני חושבת שלסיפורים קצרים יש עדנה עכשיו דווקא. ראיתי הרבה קבצים שיצאו לאחרונה, התחיל פודקאסט עכשיו של סלעית שחף פולג, ובלה שגיא. פודקאסט על סיפורים קצרים, שבו בכל פרק הן מתמקדות בסיפור אחר. אני חושבת שליכולת הקשב הנוכחית שלנו זה ברכה.

זה גם מה שהיית שאת מסוגלת לכתוב אחרי השבעה באוקטובר?

חשבתי על פרגמנטים.

כי אני, היתה לי יד על הגרון. ברור שלא לכתוב, אבל בקושי לדבר. הרגשתי חסימה נורא גדולה. אז הדרך לשחרר חסימה היא להתחיל לכתוב פרגמנטים?

רסיסים, כן, ממש רסיסים. זה מה שעשיתי, ככה ניגשתי לזה, זה היה פחות גדול, פחות מאיים, פחות יומרני, כי אם דיברת קודם על ענווה, אז פה בכלל –  מי אני ומה אני? למזלי, למזלי האדיר, זה יכלה להיות אני, בכל מצב. אז אני לא, ואז באמת הייתה הדילמה הזו של, כמה אני יכולה לקחת לעצמי מסיפורים של אחרים, או מאסונות של אחרים, ולכתוב אותם כאילו אני הייתי שם.

כמה זמן אחרי השבעה באוקטובר הצלחת לכתוב ולו פרגמנט?

לקח זמן, אבל לא המון.

שבועות? חודשים?

חודשים. לקח לי זמן לקרוא. אני חושבת שלקח לי חודשיים להצליח לקרוא. ממש הכרחתי את עצמי, השארתי את העיניים על הדף, וחזרתי עוד פעם על אותן שורות עד שהצלחתי לצבור איזשהו מומנטום.

את זוכרת איזה סיפור זה היה? בטח הסדר של הסיפורים בספר זאת עריכה, זה לא לפי סדר הכתיבה.

אני לא זוכרת. יכול להיות ש"תכלת". "תכלת" הוא סיפור שבבסיס שלו טמונה אשמת ניצול מאוד מאוד חזקה שמכניסה את הגיבורה לסחרור.

אפשר לספר על מה זה?

כן.

האוטו שלפני הגיבורה סופג תאונה ונפל לבולען והיא מספיקה איכשהו לשבור את ההגה. היא מרגישה אשמת ניצול ופונה לאשתו של אותו פצוע כאילו היא מאיזו עמותה שעוזרת לפצועים, וקונה להם דברים במלא כסף כשבכלל אין לה… יש לה עסק עם החבר שלה לסיפורי חיים ובכלל אין להם כסף, הם במשבר…

…אין להם כסף, העסק לא מתעורר ומצב היחסים ביניהם לא להיט. וכל מגע שיש לה עם אותו פצוע ואישתו רק מסבך להם את החיים. היא רצה כמו איזה תרנגולת ערופת ראש וכל מגע שלה איתם רק משקיע אותם עוד יותר בבוץ.

אשמת ניצולים זה דבר שמאוד מאפיין את התקופה שאנחנו חיים בה. וזו בעצם התמה של… כל סיפור בפסע יש בו בעצם איזו תמה מבחינת השבעה באוקטובר. אז בסיפור הזה של תכלת, זאת התמה, אשמת ניצולים?

כן, אשמת ניצולים וחוסר האונים, שככל שהיא מנסה לעשות יותר היא שוקעת והם שוקעים. היא לא מצליחה להרים אותם.

בטח יש לא מעט אנשים שמרגישים ככה. מה זה בטח? יש אנשים שלא מצליחים לצאת מאשמת ניצול וזה מלווה אותם כל הזמן. אני מכירה גם מקרוב. נגיד הסיפור, יש לך סיפור על שכי, יששכר, בחור חרדי – זה הסיפור הראשון בספר – הוא מתחיל לעבוד בחברת הייטק ומגלה איזשהו באג במוצר שהולך להיות מושק, שהמשמעות שלו זה חדירה בלתי נסבלת לפרטיות של אנשים שהולכים להשתמש במוצר.

פריצת גבול.

כן. הוא מרים דגל אדום, הוא מנסה להתריע לממונים, לא בצינורות המקובלים, כולל למי שמייצר את המוצר והוא חושב שהוא חבר שלו, ואז הוא ככה מתריע שיש בעיה ואף אחד לא מקשיב לו. אני? אני סתומה. פעם ראשונה שקראתי את הסיפור אמרתי, אוקיי, יש פה שבעה באוקטובר. חשבתי שזה על העניין של שילוב חרדים בצה"ל. אבל מסתבר שזה לא הסיפור. מה ניסית להגיד פה? זה שהוא פשוט עובר אינסטנציה-אינסטנציה ואף אחד לא מקשיב לו. זה ברור להגיד, כשאני אומרת זה ככה, זה ברור. זה התצפיתניות שלא האזינו להן, שלא הקשיבו להם.

בדיוק. הוא מתריע והוא עובר, כמו שאמרת, סמכות אחרי סמכות, ומנפנפים אותו כמו איזה זבוב טורדני.

זה מאוד מטלטל.

והוא רואה נכוחה.

כן, אבל הוא גם כזה מישהו שכבר מתריע וכאילו די, לך כבר, נודניק. טרחן. כמו שדיברו אל התצפיתניות בעצם – אל תגידי שוב, אל תעקפי סמכות. וראינו מה היה בסופו של דבר. מטלטל מאוד.

גם מאזן הכוחות פה – מלכתחילה הוא בא מעמדת נחיתות היררכית. הוא בעולם שונה כל כך.

הוא גם לא יודע מה הדי.אן.איי של הארגון, הוא לא יודע איך להתנהל נכון. גם על זה הוא כאילו משלם. את חושבת ש… כאילו, את מדברת על זה שיש תמות של השבעה באוקטובר, אבל את לא מצהירה על הקשר הזה לשבעה באוקטובר בכריכה האחורית של הספר, למשל. אלא על סיפורים קצרים שעוסקים בקיפאון מול תנועה.

כן, זה רובד אחד.

אבל על הרובד השני את לא מצהירה, את מדברת עליו בראיונות. אולי מי שלא ידבר איתך לפני או לא יקרא רעיון איתך, עלול לפספס את התמות האלה ואת הקשר העכשווי?

אני קצת נהנית מהגילוי וההסתרה האלה. כי מעניין אותי על מה האנשים שבאים בעיניים בתוליות יחסית יגידו על הספר, ומה מי שקרא את הקונספט שמאחוריו, ומה הפרשנות שכל אחד ייתן לסיפורים. אני מקבלת אס-אם-אסים עכשיו, ווטסאפים, 'אני עם הסיפור הזה, איזה רסיס זה פה?' 'אני הבנתי נכון?' זה כיף נורא. זה כמו איזה כתב חידה.

אם נגיד ירצו לתרגם את "פסע" לשפות בינלאומיות, הוא בר תרגום? או שמי שלא היה פה בשבעה באוקטובר לא יבין? יש קיום נפרד לסיפורים האלה? הם היו נכתבים אילולי השבעה באוקטובר? יש להם קיום נפרד בלעדי ההקשר הזה?

לפי מי שקרא בלי לדעת, כן. כן. אבל זה בהחלט מוסיף נדבך.

למשל, יש את ספי שגר במרתף ולא יוצא. לא מסוגל לצאת. כמו עוד אנשים שלא מסוגלים לצאת. היו רוצים כבר. גם הוא היה רוצה בעצם, אבל פשוט לא מצליח, נכון? בחר דווקא את הדירה, אמרו לו פרטר, אבל בעצם זה מרתף.

הוא ידע שעובדים עליו וזה מרתף והוא הלך עם זה.

ויש אמא שחושדת שילדה מסוימת ראה אל הבת שלה בגלל משהו שהיא חוותה בעצמה כילדה? מה זה מסמן מבחינת השבעה באוקטובר?

אוי, זה הכי כואב. בעצם, הכול כואב. היחס של קהלים מסוימים כלפי משפחות החטופים. זאת אומרת, מישהו שסופג שנאה שלא מגיעה לו.

הו, וואו. לא חשבתי על זה. זה מטורף.

זה גומר לי את הלב, לראות את זה.

אני רואה לפעמים תגובות גם על דברים שאני כותבת. אי אפשר להבין את זה. את גם אוהבת להנכיח דמויות מספרים קודמים שלך בספרים חדשים. אליענה, שתכף נדבר עליה. בעצם נגיע אליה בסוף, כי אנחנו תכף ב-2014. מהספר "ליל הברווזים". לי רזניק או אליענה דרורי. היא פסיכולוגית ילדים. יש לה תכנית ייעוץ מצליחה ברדיו. והיא ממש דמות…

אושיה.

אושיה עם קושיה, מה שנקרא. נדבר עליה בהמשך, כי היא חתיכת פיס אוף וורק. אבל פתאום יש לך סיפור ב"פסע", "תכלת", שמישהי בו רוצה להיות אימא מוצלחת והיא שואבת השראה ממשהו שהיא שומעת של אליענה מייעצת ברדיו. עכשיו אליענה… מי שמכיר אותה, מי שקרא את "ליל הברווזים", ידע שהיא האחרונה שצריך להקשיב לה, למרות שהדבר הזה איכשהו ממשיך. הספר "פסע" יותר מ… עושה ספוילר לזה שהיא ממשיכה לפעול.

לשגשג.

למרות שבסופו של דבר מאוד בעייתי שהיא תייעץ, ואני לא אגיד יותר מזה. וגם, נגיד, ב"לנקות את יפו" יש נשלי נחש, בספר הראשון שתכף נדבר עליו. וזה יצא לפני שכתבת את "אבקועים", שעוד מעט נגיע אליו, שעוסק במגדל ולוכד. מה המטרה בהנכחה הממזרית הזאת של ארכיטיפים או דמויות מספרים קודמים? זאת אומרת, זה איזה רמז מטרים, נשלי נחש, כשעוד בכלל לא נכתב בספר שיש בו את הנחש. זה היוש כזה מתקופות קודמות.

עם הנחש אני חושבת שזה באמת כמו שאמרת, זה ארכיטיפ. זה משהו שהוא כל כך קדום וטעון ומעורר תגובות כל כך חזקות וקוטביות שלא סתם זה השתרבב לי כנראה גם שם וגם צמח אחרי זה לרומן באורך מלא.

אליענה כזאת שמפציעה בתור דמות של ללמוד ולשאוב ממנה השראה לדמות אחרת בספר אחר?

למשל.

כי זה כאילו, מי שקרא את "ליל הברווזים" תופס את הראש ואומר, 'יא אללה, עכשיו היא מקשיבה לה'.

"זאת מייעצת!"

כן, מצאו מי שתייעץ. היא צריכה בכלל לא להתקרב למיקרופון, וההיא שואבת ממנה השראה. אללה איסתור.

כן, כן. לא חסרים לנו גורואים.

אבל לא מכולם אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיזהר, ופה אנחנו כן יודעים ופה היא ממשיכה. טוב, בסדר שתמשיך אם היא מצליחה.

אז "לנקות את יפו", 2014, הוצאת מטר. בעצם הספר הראשון שפרסמת. היום אני מבינה שהוא לא הראשון שכתבת, אבל הראשון שיצא. מיועד לבני הנעורים.

אני לא ייעדתי אותו לבני נעורים כשכתבתי אותו. אני ראיתי בו רומן למבוגרים.

באמת, אני כמבוגרת שקראה אותו בזמן האחרון, גם לא הרגשתי שמתיילדים או שהוא…

הוא קשוח. זו נבואת זעם, וחלקה באמת התממש.

הדמות הראשית היא אורי, ילד פסנתרן שלומד בבית ספר הדו-לשוני ביפו ויש לו בעיות חברתיות, אפילו מציקים לו, ומגייס אותו איזה בחור לארגון שעושה פעולות אלימות נגד ערבים ישראלים כדי ליצור בהם חשש ולהראות להם מי בעל הבית.

לערער את הדו קיום.

בחור בשם גולן שיודע יפה מאוד את מי לגייס – את הנערים חסרי הביטחון בבית הספר הדו-לשוני בתקווה לבצע שם אירוע אלים כי הוא נגד חיים משותפים. ממש להבעיר את השטח ו'לנקות את יפו'.

כל אחד שם יש לו איזה אינטרס לנקות משהו אחר – הוא רוצה לנקות את יפו מערבים. הילד מרגיש בעצמו ג'יפה עם עצמו וכל הזמן מנסה להיטהר. האמא שלו חולת ניקיון ורק מקרצפת את הבית.

אפשר, אגב, לעשות עבודה רק על ההורים בספרים שלך. אני קוראת פה לאקדמיה לעשות עבודה, נדבר קצת אחרי זה על האימהות למשל, ממש פיס אוף וורק בעצמן. אז יש פה אימא רוחניקית כזאת בדיכאון עמוק, אמנית שלא מצליחה לצייר, חסומה לגמרי, מנקה כל הזמן. אב מנוכר שגם עוזב את הבית בהמשך, והוא, אורי, בעצם בגיל ההתבגרות על סטרואידים.

חומרית לא חסר לו כלום.

נכון, אבל אנחנו יודעים כבר שזה לא מספיק אם דברים אחרים לא מתפקדים. והגולן הזה, שאם יעשו על זה סרט או סדרה יש לי איזה שחקן – אני אראה לך תמונה שממש ראיתי אותו מול העיניים, רק הוא יכול לשחק. גולן מגייס אותו לארגון שהוא נגד ערבים. הוא ממש איש חם כזה ונחמד. הוא ממלא אצל אורי מלא חסכים ומעביר אותו מן תהליך חניכה…

איך העורכת שלי אמרה? אח גדול דה לה שמאטע.

מצד שני, הוא ממש יודע ללחוץ על כל הנקודות הרגישות, על כל החוסרים. הוא חכם ויש בו משהו חם. זאת אומרת, יש איזה ניכור בבית של אורי, ופתאום הוא מגיע למקום כזה שמקשיבים לו, רואים אותו, מנסים להפוך אותו לגבר. הוא נותן לו לנהוג בלי רישיון, נותן לו לעשן…

מלמד אותו לירות… באופן לגמרי בלתי מותאם, אבל בשבילו זו התרוממות רוח – רואים אותו, רואים משהו מיוחד בתוכו. הוא כאילו רואה את הבפנים שלו.

והוא כן עוזר לו להתבגר.

הוא כן עוזר לו. הוא מלמד אותו להתמודד עם אלה שמציקים לו.

הוא לא נותן לו רק דברים רעים, וזה קשה, כי זו דמות שמתכננת את הגרוע ביותר. אני לא אגיד יותר מזה, אבל איך מגשרים על זה שדמות כזאת שאת בוראת מתנהגת בחום כזה אבל בסופו של דבר היא דמות רעה שרוצה לעשות דברים רעים ולא מקובלים?

אחד המשפטים הכי חכמים שקראתי היה בספר אמריקאי שנקרא The Gift of Fear – מתת הפחד – תלמדו את הילדים שלכם שנחמד וטוב הם שני דברים שונים לגמרי. אז הנה.

כי הוא נורא נחמד, נורא סימפטי, וגם אוכלים איתו טוב, יש איתו הרפתקאות, אבל שומר נפשו ירחק. והספר באמת עוסק בנקמה מהרבה בחינות. התלמידים בתיכון של אורי מעלים את המחזה "ביקור הגברת הזקנה" שיש בו נקמה – בטח לא סתם נבחר דווקא המחזה הזה, אישה שבאה לנקום בתושבי העיר אחרי הרבה שנים. גם הארגון הזה שגולן חבר בו שואף לנקמה בערבים, וגם אורי רוצה לנקום בילדים מהשכבה שמציקים לו, בעיקר בילד מסוים, ילד מאוד מקושר ומאוד חזק שאבא שלו תרם חצי מבית הספר. איזו משמעות המילה נקמה מקבלת אחרי השבעה באוקטובר?

אוי. היא מקלקלת את הנוקם. את יודעת, גם ליל הברווזים הוא על נקמה ושם זה היה סוג של חגיגה, אבל אחרי השבעה באוקטובר, במצב שאנחנו עכשיו נמצאים בו, אני אומרת שהנקמה – מעבר לפגיעה במושא הנקמה – היא הורגת את הנוקם.

כמו חומצה?

היא משחיתה אותו.

לא כדאי לבזבז זמן על נקמה, זה מה שאת אומרת? כמי שלמדה כל מיני דברים טיפוליים, זה לא משהו שהיית מציעה להתעכב עליו?

תראי, אני אדם מאוד לא שאנטי ומאוד לא זן. אני לגמרי טיפוס A.

מה זה אומר?

אלה שיותר מועדים לחטוף התקפי לב כי הם מתעצבנים ולוקחים ללב. לא דם קר, הם יותר רגועים.

לנחש יש דם קר, זה נכון?

בערך. יש מינוח יותר מדויק שאני לא זוכרת, בטח מילה לטינית ארוכה. אז נקמה כפי שאני רואה כרגע, אם אנחנו באמת לוקחות את זה קונקרטית לחיילים שלנו, זה גומר להם את הנפש לדעתי. על אורי אני לא רוצה להגיד מפאת ספוילרים.

כן, נכון. אבל כשהספר יצא, איך הוא התקבל מבחינת יחסי יהודים-ערבים?

חשבתי שיכעסו עליי, שיהיה יותר זעם. לא היה.

צריך לזכור גם שהספר יצא בשנה שהספר "גדר חיה" של דורית רביניאן נפסל על ידי משרד החינוך בשל חשש לעידוד התבוללות, ואצלך בספר גם יש דברים בגו.

ועוד גייז… באותו שבוע שהוא יצא, אני חושבת, היה ניסיון ההצתה של בית הספר הדו-לשוני בירושלים.

בסוף נובמבר 2014.

ממש בסמיכות זמנים מדהימה.

זה היה בירושלים ואת ביפו, מבחינת העלילה של הספר זה היה די מצמרר. את יודעת שהאחים שהשתתפו בהצתה בבית הספר אמרו כשנגזר דינם שזה היה שווה את זה, ואחד מהם יוצג על ידי איתמר בן גביר כעורך דין.

אוי ואבוי.

בום!

אז כן,  אז זו הייתה נבואת זעם. עכשיו זה שני חתלתולים משחקים, הספר הזה.

לו הספר היה נכתב היום, מה היה קורה שם? לא שקלת לכתוב לו ספר המשך?

לא, לא חשבתי על זה, אבל המציאות נותנת כל כך הרבה חומרים לכתוב עליהם.

הצלחת להגיע איתו לדבר בבתי ספר?

לא. רציתי, פניתי, לא קרה.

ידעו בדיוק מי הכלה? זאת אומרת, לא מי את אלא מה העלילה?

אני מניחה שכן. יכול להיות. הייתי גם מאוד טירונית אז.

כן, ברור. אבל לא הצלחת לדבר בעצם מול בני נוער על הספר? מעניין מאוד מה הם היו אומרים.

אני אגיד לך מתי כן יצא לי לדבר – הייתי מורה מחליפה איזה תקופה פה במודיעין. עזבתי את העבודה, אני כבר לא זוכרת באיזה נסיבות, והיה לי למלא כמה שבועות. אמרו לי – יש לך תעודת זהות? יש לך דופק? – את יכולה להיות מורה מחליפה. חלק מהכיתות היו מאוד קשות.

איזה כיתות?

כל פעם אמרו לי, 'את הולכת לכיתה הזאת', 'את הולכת לבית הספר הזה, תשאלי איפה זה'… זה היה כל מיני הקפצות.

גם תיכון וגם יסודיים?

לא, לא. זה היה עד ו', וכיתה אחת הייתה מקסימה, וסיפרתי להם את "לנקות את יפו" בגרסת העוללים, את יודעת, מאוד מרוככת, אבל פתחתי את זה לדיון על נקמה ומה אתם הייתם עושים ואיזה דרכים אחרות אפשר, והתשובות וההשתתפות היו מקסימים אז זה כן יצא לי, וזה היה מאוד… פרטיזני כזה, מאוד לא מתוכנן. פשוט עם אצבע על הדופק, כי היו כיתות באמת שאי אפשר להוציא מילה, ואלה היו מאוד קשובים.

סקרנים. אז יש בספר זה משהו נבואי.

כן, לצערי הרב.

זה רק החמיר מאז.

החמיר וקיבל לגיטימציה.

זה מדאיג כשלעצמו וחבל כשלעצמו, ואני חושבת שבאמת את צריכה לחשוב איכשהו להבליט אותו, להגיד, היי, הספר הזה קיים! הוא נמצא, יש פה על מה לדבר והוא רוצה לעודד חיים משותפים, ולקרוא דרך הספר לדיון ולחיות ביחד.

אני רק אגיד באמת שבית הספר הזה – בית הספר האינטגרטיבי ביפו – כביכול נמצא בפיילוט. זאת שנת הפעילות הראשונה שלו בספר, וזה בית ספר שחורט על דגלו דו קיום דרך יצירה ואמנות. זה החלום ושברו.

אז כן, צריך לשאוף ליותר שיתופי פעולה כאלה, אבל זה בעצם הולך ונעשה יותר מאתגר ככל שחולפות השנים.

כן.

ניכר שחשוב לך מאוד הטעם המוזיקלי של הדמויות שלך ואני רואה לי שאת ממש אוהבת מוזיקה, בעיקר רוק.

אני נשואה למוזיקאי, אבל בלי קשר. נכון.

נגיד, אליענה מהספר "ליל הברווזים" אוהבת את להקת מינימל קומפקט, למרות שהיא לא כל כך מסוגלת להקשיב להם עקב חוויות רעות בעברה. ג'ומעה מ"אבקועים" אוהב את אריאל זילבר. יש לו אפילו נחש בשם זילבר.

כן, וגם ג'ומעה, גם הנחשים וגם אריאל זילבר עצמו, יש בהם את המושך והדוחה. יש בהם את הכריזמה או את המשהו המהפנט, הכישרון האדיר, והמשהו המרתיע, המסוכן.

אבחנה מעניינת. ונגיד, אורי מהספר "לנקות את יפו" הוא בעצמו פסנתרן שכותב את המוזיקה להצגה שמועלת, שעושים עליה חזרות בבית הספר, והוא גם מקשיב למוזיקת רוק כבד ומוזיקה שמזוהה עם כת השטן. זו מוזיקה שאת הכרת, שחקרת בשביל הספר?

אני חובבת מטאל, לא באקסטרים כמו אורי אבל מאוד מחבבת מטאל. אני יותר אוהבת אינדי. אבל אורי הוא באמת בחור של ניגודים, הוא עוד גם עוד לא אפוי, הוא באמת טינאייג'ר, הוא מנסה…

הוא צריך את הזמן שלו.

כן. והוא בא משני קצוות – מצד אחד מוזיקה קלאסית ומצד שני מטאל.

המוזיקה היא גם אמצעי תקשורת שלו עם העולם. זה שהוא מנגן בתוך ההצגה, זה מאפשר לו להיות חלק למרות שביום יום הוא מנודה. וגם יש קטע מאוד חזק בספר שהוא חוזר מהורים עם ההורים שלו מההופעה בלונדון של ניק קייב, וברכבת התחתית נופלים על טיפוסים מפוקפקים שרוצים להציק להם, ורק בזכות שיח שאורי יוזם על מוזיקת השטן שלו והוא נותן להם להקשיב, אז החבר'ה האלה יורדים מהם, והאבא בעצם לא מעריך את זה שהבן הציל אותם. הוא כועס עליו שהוא דיבר איתם בכלל, וכאילו ממש לא מבין את זה. לפעמים הורים מפספסים בגדול.

בעצם דרך המוזיקה הוא יצר פה חיבור.

הוא יצר פה הצלה וחיבור בכיוון מאוד לא צפוי מאוד יפה. אז באמת נורא כיף כל פעם, כמי שקרא באמת את כל הספרים אחד אחרי השני זה. אולי כדאי לקרוא אותם עם המוזיקה שכל גיבור שכל גיבור אוהב. זה נורא כיף להיתקל בטעם מוזיקלי משובח ספר אחרי ספר אחרי ספר. וכשחשבתי על הנער השברירי הזה אורי, הפסנתרן, מי עלה לי לראש? דיברנו על זה בטלפון.

אלון אהל, כמובן.

יש את העניין הזה של החטופים שאנחנו רואים קטעים שלו מנגן בפסנתר, יש את הקטעים הידועים שרואים אותו, ואנחנו שומעים עליהם ורואים את ההורים שלהם, ומי שזכה להשתחרר פתאום יוצא מהתמונה ונהיה קונקרטי ואנחנו אולי חושבים שאנחנו מכירים אותו אבל אנחנו לא.

כמו עם סלבס, בצורה מחרידה ומעוותת.

כמו דמויות שיוצאות מהתמונה ואז אנחנו מנסים להלביש את מה שאנחנו חושבים שאנחנו מכירים. זה נורא מתעתע.

הם לא חייבים לנו כלום, כלום, כלום. הם צריכים לחיות את החיים שלהם.

לחלוטין.

"בשורות טובות", 2017, הוצאת מטר. לגיבורת הספר קוראים אראלה – לא של מפעל הפיס – אראלה אנוך, זה מהמילה אנוכי?

כך יצא.

היא עובדת בכתיבת סיפורי חיים, בעצם כמוך כיום, ויש לה אחים תאומים שאחד מהם נעדר כבר למעלה מ-20 שנה בהתייחס לזמן של הספר. ההיעדרות שלו מפוררת את המשפחה ובעצם אפשר להגיד, תקעה לה את ההתפתחות כאדם, היא מעוכבת בגלל שיש סיפור לא סגור במשפחה. כשאני רואה את זה וברצף של כל הספרים שלך, זה נראה כאילו את כל פעם בוחרת נושא מהחדשות והופכת אותו לספר. זה נכון?

יכול להיות שזה גם השתרבב לי, הנושא של הנעדרים. היה איזה בחור באמת, פוסט טראומטי מהצבא, שנראה פעם אחרונה הולך על איזה כביש…

דניאל מיניביצקי.

לדעתי ראו אותו פעם אחרונה הולך על איזה כביש, חבר'ה מהיחידה חיפשו אותו ונעלמו עקבותיו. אז יכול להיות שגם זה התערבב לי. אבל המחשבה, הסוגיה העיקרית שישבה בבסיס הספר הזה, היא מה קורה במשפחה שאין בה מספיק אהבה בשביל כולם, שתמיד השמיכה קצרה מדי.

יש באמת כאלה שמקבלים מלא אהבה ויש כאלה שמה שנקרא, הבן המועדף. הרבה הורים יכחישו ובעצם ישקרו. וואו, וואחד בומבה להפיל על הקורא.

האימא שם אומרת את זה בלי בושה: הבן הנעדר היה הבן האהוב עליי.

את מי שנשאר אני פחות אוהבת.

לכל אחד מהם יש איזה תפקיד במשפחה.

אז כשהוא נעדר הוא חסר, אז מה עושים?

האמא מתחילה לדעוך קוגניטיבית, היא מגיעה לדמנציה בגיל מאוד צעיר.

לפני זה יש לה מלא שנים שהיא ממש אקטיביסטית להשבתו.

כן, היא מפעילה מפעל שלם. יכול להיות שגם גלעד שליט נכנס לי לשם, עכשיו כשאנחנו מדברות.

זו אותה תקופה.

ואראלה, כמו שאמרת, תקועה. זה תוקע את ההתפתחות הרגשית שלה אבל אח שלה משגשג. אם מדברים על בשורות טובות…

הוא האח שלא נעדר.

כאילו פתאום ירדה לו משקולת מהלב. הוא תמיד היה האח שנראה כאילו כיבסו אותו כביסה אחת יותר מדי. הם היו נורא דומים, אבל הוא היה פחות כריזמטי…

האח מעלי אקספרס.

בדיוק. ופתאום הוא במערכת יחסים, לא רק במערכת יחסים – הוא מאוהב באשתו של האח שנעדר ויש להם ילדים ביחד ושיא האושר.

זה נורא שווה סדרה או סרט.

ופתאום יש אות חיים מהאח הנעדר, והשאלה אם אלה בשורות טובות ובשביל מי.

וגם את זה לא תגידי ואנחנו לא נגיד ולא נגלה מה קורה שם, אבל יש שם איזושהי תפנית נורא מעניינת שכן מאפשרת לאראלה לסגור מעגל מאוד מסוים עם הסיפור של האח שנעדר. נתת לה את זה. נתת לה איזה שהוא חסד כזה.

אני לא לגמרי מרשעת לדמויות שלי!

זה לא מרשעות. אני מנסה להבין ממה זה.

אני לא עושה חיים קלים לדמויות.

ואת לא עושה חיים קלים לקוראים. את לא הוליוודית.

נכון. אני לא אוהבת להכביר במילים.

או במלודרמטיות.

בדיוק, אני גם מעדיפה להשאיר לאינטליגנציה של הקורא.

כן, תכף אני אשאל שאלה שבטח לא תיכנס לגבי הספר "אבקועים", שם זה ממש בולט הדבר הזה, שאת לא כותבת ואנחנו צריכים להבין לבד. ואני מאוד ממליצה על "בשורות טובות". כל העניין הזה שיש כיום, בדקתי ככה לקראת הפגישה, מעל 590 נעדרים, מתוכם 10 אחוז קטינים, ואם את פותחת את עמוד הנעדרים של המשטרה – אנשים משנות ה-90, משנות ה-80, נערות, ילדים, מבוגרים… בלי להשאיר סימן. בן אדם יוצא מהבית ונעלם.

אני כתבתי פעם שיר על מישהי כזאת, אישה בגילי מראשון לציון עם בעל וילד, שפשוט יום אחד יצאה כאילו לעבודה והיא לא חזרה. היא לא חזרה עד היום. אנשים נעלמים, ובמציאות של היום יש גם חטופים. ובכל זאת הצלחת איכשהו לעשות עם זה משהו, לסגור מעגל, אבל עם הידיעה שהרבה משפחות לא זוכות לעולם לסגור מעגל. והשנים נוקפות וחלק ההורים כבר הולכים לעולמם ולא מצליחים לעשות. גם יש נגיד נעדרי סולטן יעקוב. בחלק מהמקרים ההורים בכלל לא זוכים לסגור מעגל, גם אם הוא מעגל טרגי.

אז פה נתתי לה את החסד הזה.

כן, לא נגיד איזה חסד, אבל הספר הזה הוא באמת מאוד מאוד מעניין ומסקרן לקריאה. והיום ההיעדר היא תכונה כל כך נפוצה במדינת ישראל. כאשת שיקום לשעבר, מה זה יעשה לנו ביום שאחרי? ההיעדר של דמויות…

אנחנו עוד לא מעכלים כלום, אנחנו באירוע מתגלגל כבר שנתיים, אנחנו רק סופגים עוד ועוד כאפות. אני לא יודעת מה להגיד לך, אני לא רואה איך המערכות פה יחזיקו מעמד. כי כמויות הנכים וההלומים והמעגלים סביבם וההתמכרויות… אסון על אסון על אסון, באמת. סליחה על הפסימיות, אבל ככה אני רואה את זה.

צריך באמת הרבה אנשי טיפול טובים והרבה תקציבים שיושקעו. צריך להקים מערך שלם, להגדיל אותו, לשלש, לרבע. כי באמת הכמויות והמספרים של המצוקה הם פשוט בלתי נתפסים.

ונעבור ל"אבקועים", 2019, הוצאת פרדס. שגיבור הספר – בועז קרמר שמכונה ג'ומעה – הוא אחת הדמויות היותר מרתקות שיצרת, אם לא ה-.

עפתי על הכתיבה של הספר הזה.

אני כבר יותר מדי כאילו בסופרלטיבים אבל באמת באמת באמת, אם אתם רוצים לבחור, תסריטאים יקרים, דמות אחת להתמקד בה לסדרה הבאה שלכם או לסרט, אז תבחרו אותו. הוא בן לאמא חד הורית, הוא גר במושב נידח, ובעקבות אירוע מכונן בעבר שלו של הכשת נחש, הוא הופך ללוכד נחשים, למגדל נחשים. אפשר להגיד שהנפש שלו היא שרופה. הוא במידה רבה מנותק מהרגשות שלו…

הוא סוג של נחש.

בלי חוליות, לא שאין לו אופי. לפעמים אומרים על מישהו חסר חוליות שאין לו אופי. ועוד איך יש לו אופי ורצונות שלו.

אבל הוא פתלתל, הוא יודע להיכנס לסדקים. הוא וומאנייזר, הוא לא בוחל בכלום.

הוא לא בוחל בכלום, והוא גם מושך וגם דוחה. זאת אומרת, נשים מוצאות אותו סקסי. אבל גידול הנחשים נותן לו מקום בעולם, מעמד ואפילו כוח, השאלה מה הוא יעשה עם הכוח הזה. כי כל כוח אפשר לעשות איתו טוב. כי כשיש איזה מישהו צורח שהוא מצא צפע אצלו בבית, אז הוא בא בעצם כמו סוג של מושיע, וכשבאים לראות נחשים שהוא מגדל בחנות, אז זה מגניב אפילו. אבל…

יש לו איזה תסביך אלוהים קטן.

בכוח אפשר להשתמש, אם אתה יודע לשלוט בנחשים, אז אתה יכול לעשות כל מיני דברים גם לא טובים. וגם במקרה הזה ראית חדשות, אבל אז התרחקת. יש את לוכד הנחשים יעקב סלע, שנרצח בשנת 1996. מי שרצח אותו זה הראל הרשטיק. הוא היה אחד המעריצים של יעקב סלע. גם אמא שלו, רינה, הייתה מגדלת נחשים. הרצח, לפי מה שקראתי, בוצע באקדח של האמא. הרשטיק עדיין בכלא, אבל הוא כנראה…

הוא עושה הרבה מעללים.

הוא עשה אקזיט מהכלא של מיליונים על איזשהו משהו הייטקי.

זה מה שהדליק אותי בסיפור. את מבינה?

מציאות משוגעת כשלעצמה, אבל את הצלחת להפוך אותה למציאות אחרת, לא פחות מוטרפת.

כן. לקחתי את זה למקומות אחרים. אבל הסיפור על יעקב סלע העיף לי את המוח.

גם לי, אני זוכרת.

הרעיון של מישהו שהוא גם לוכד נחשים, וגם מכליא ומכין כל מיני זיווגים מוזרים.

נחש לימוני, נחש כזה, נחש כזה...

ומשחרר אותם אצל השכנים, ומשחרר אותם בשטח, ואוסף אחריו כל מיני טינאייג'רים אבודים… זה היה כל כך מטורף. את אומרת מצד אחד, זה טורף, זה צייד. ואז הוא הופך לקורבן בעצמו. איזה פליפ של האירועים. ויש נבל אחר. איזה חומרים!

מה שאת מתארת פה נוכח גם בספר שלך, ב"אבקועים", בלי לעשות ספוילר. המהלך הזה, העלילתי נוכח, אבל בדרך שונה.

שונה לגמרי. זה באמת מהמקרים שאת אומרת, וואו, מציאות.

נכון, אבל זה נורא מפתה לקחת המציאות, ולנסות ככה לפתוח אותה כמו בצק, ולעשות ממנה. ואת הצלחת לקחת את הארכיטיפים שנכחו, ולייצר משהו אחר. וזו הגדולה של הספר הזה.

תשמעי, הוא כתב את עצמו הספר הזה. הדמות הזאת של ג'ומעה – אנשים אחר כך אמרו לי, אנשים שהכירו את יעקב סלע והסתובבו איתו, והיו בחבורה שלו, אמרו לי, זה כאילו את הכרת אותו. זה מדהים. אני ממש הרגשתי, ואני לא אגיד את זה על ספרים אחרים כי אני אשמע קצת מטורללת, אבל הרגשתי כאילו אני מתקשרת אותו. הייתי מגיעה למפגשי קוראות והיו מסתכלות עליי, ולא קולטות שאני זאת שכתבה את "אבקועים", כי חיכו שתגיע איזה מישהי עם דגמ"ח ונעלי פלדיום.

היית צריכה להביא איזה נחש איתך. יש לך פה בבית נחש שהלך לאיבוד לאחרונה, ופותה לחזור חזרה לטרריום שלו. הכל מלא מונחים. אני מבינה שדיברת עם דוד דוד, והתחלת לגדל נחשים וטרנטולות שיש פה בבית, ולטאה – איך קוראים לה?

לשממית? פיץ'.

ראינו עכשיו בתאילנד לטאת כוח.

וואו. יש להן מלתעות… נעילת לסת מאוד חזקה.

כן, כזה דבר היית מביאה הביתה?

לא, יש לי גבולות.

מאוד אגרסיבי, חיים מאוד אגרסיביים.

לא, לא. אף חיה מהחיות פה היא לא מסוכנת. אם כבר, החתולים גורמים הכי הרבה נזק ושורטים.

יש פה טרריומים והם harmless. אני החזקתי קודם את הנחש.

הם חמודים מאוד. אז בעצם בעקבות "אבקועים" הדבקתי את הילדים שלי.

זה מטורף שהמהלך הוא בעצם הפוך. כי היית אומרת, אוקיי, מישהי שמבינה בזוחלים, אז היא כותבת ספר על זוחלים. כבר היה לה אותם בבית, אבל הספר הביא לך...

הדמות היא מה שעשה לי את זה. ואז הבנתי שכדי לכתוב עליו רציף ואמין, אני חייבת לעשות תחקיר. וואחד תחקיר. אז באמת הייתי בלכידות של נחשים, והייתי בשחרור, כי הרי לא הורגים אותם – משחררים אותם בשטחים מוגדרים מראש כי הם חלק מהמאזן האקולוגי. והייתי בכל מיני מפגשים של מגדלים.

לא פחדת שנחש שמשוחרר פתאום יחזור אחורה ו-?

בהתחלה כן, פחדתי נורא. למרות שדוד דוד הוא באמת עילוי בתחומו. אבל עדיין, זה מאוד מפחיד. וזו גם רתיעה שהיא לא בהכרח הגיונית.

למה?

יש משהו בנחש שהוא מאוד… גם נחשים שהם לא ארסיים, לא הצלחתי להביא את עצמי לגעת בהם. לקח לי המון זמן. עכשיו בכיף. אבל המוח הקדמון שלי, מה שזה לא יהיה, לא אפשר לי לגעת בהם.

עוד מימי גן עדן, מימי אדם וחוה יש משהו בנחש…

תראי מה זה נחש. אפשר באמת שעות לדבר רק על הסימבוליות שלו.

אם הוא היה נשאר על הרגליים ולא רק זוחל על הגחון…

איזה נחש זה היה… חברה הראתה לי פעם נחש שיש לו רגליים מנוונות. את רואה נחש, ויש לו כאילו שני גושישים קטנים, כאילו זה הנחש מגן עדן. זה יצור מוזר מאוד.

כן. זה יצור שאפשר ממש לחגוג על הסימבוליות שקשורה בו.

וההתנשלות כל פעם.

יש בזה משהו אופטימי. גם עבור ג'ומעה בספר – הוא עובר תהליך, אבל הוא לא משתנה.

לא. אני חייבת להגיד. אהבתי את זה מאוד. השארתי את זה בכוונה ככה. הוא הומר סימפסון – הוא לא מפנים.

מה כל כך מושך בלוכדי נחשים? זאת אומרת, מה הבנת על הדמות הזאת של הלוכד?

קודם כל, הוא מכניע את אחד היצורים הכי מפחידים שיש. אבל במקרה של יעקב סלע/ג'ומעה, זה מעבר ללכידות. זה לישון איתם מחובק, זה לשים אותם בכל מיני מגירות, זה להתנשק איתם צרפתית, זה להוציא להם את שיני הארס ולעשות כל מיני פוזות. זה הרבה יותר מזה.

זה שואו.

כן, זה שואו. ויעקב סלע, אם את רואה אותו, כשהוא היה פוגש אנשים, הוא היה מרחרח אותם עם הלשון, כי הרי נחשים מריחים דרך הלשון, דרך איבר יעקובסון שלהם. אז הוא היה מוציא את הלשון, וכאילו, מנסה להבין את הריח של הבן אדם לפי זה. זה איש נחש. מדהים.

הזדהות מלאה עם העבודה.

הוא היה הדבר. זאת אומרת, זו לא היתה העבודה שלו.

סימביוזה מוחלטת עם הנחש.

כן.

אז אבקוע זה שם לצאצאים של בעלי חיים שבוקעים מביצה, והם מתפקדים, כמו שהם אמורים להיות כבר מהרגע הראשון.

בדיוק. הם יכולים לדאוג לעצמם למזון, הם יכולים לשנע את עצמם. להבדיל, נגיד, מגוזל, שההורים צריכים להאכיל אותו בקן לתוך המקור, ולא יכולים לעוף עדיין.

בעצם, למה קראת לספר "אבקועים"?

זה נראה לי השם הכי מתבקש, גם כי ג'ומעה הוא סוג של אבקוע. הוא מאוד עצמאי, הוא גדל כמין ילד טבע שרץ בשדות ומבריז מבית ספר, הוא הכי מחובר לטבע, שם טוב לו. שם הוא מרגיש…

זה המקום השמח שלו.

אנשים עולים לו על העצבים. הוא כמו זוחל – תני לו שמש, תני לו אדמה, והוא מבסוט. ובהמשך יש את הנער והנערה שנכנסים לחייו, שהם גם נחשים קטנים.

לגמרי נחשים, נחשים גדולים אפילו. ובהקשר הזה, ג'ומעה מחפש בספר לדעת מי אבא שלו. את זה אפשר להגיד או שזה ספוילר?

כן, זה לא ספוילר.

ואמא שלו לא רוצה להגיד לו מי האבא, וזה דבר הרסני עבור ילד, עבור כל אחד, וזה שורט אותו לגמרי.

אגב, אני רק אגיד בסוגריים, שהשם ג'ומעה זה כינוי שיש לו בגלל שהוא מאוד כהה, ויש דיבורים במושב שהוא גדל בו, שאבא שלו הוא בעצם אחד ה… היה שכן ערבי עם שני ילדים שהיו החברים הכי טובים שלו. הכי טובים והיחידים בעצם, שעזבו בחיפזון את המושב, והשמועה, אחת השמועות היא, שהוא האבא.

אז אני רציתי לשאול אותך, האם השמועה היא נכונה?

אני שומרת על זכות השתיקה. נשאיר את זה עמום.

בעצם פתרת את זה בינך לבין עצמך? זאת אומרת, את יודעת מי אבא שלו?

אני יודעת מי יכול להיות אבא שלו, אבל נשאיר את זה לאחרי זה, במיקרופון כבוי.

ראיתי בזמן האחרון את הסרט של אלה ארמוני, "ספק ילדה ספק אישה", ושם אומרים שדפנה ארמוני כן  אומרת לילדים שלה מי האבא, אבל היא אומרת להם 'תשמרו בסוד את הזהות', וזה לא פחות מטלטל. לשמור כזה סוד כילד, כמתבגר, כצעיר, הוא נוכח-נפקד בחיים שלהם. זה מאוד קשה. סרט שאני מאוד ממליצה עליו. אז לפי הניסיון שלך לבניית דמויות כאלה שחסרה להן במשפחה דמות דומיננטית, המשפחה שלהם היא חסרה. אני לא אומרת שמשפחה חד-הורית זה משפחה חסרה, כי יש להם הרבה סוגי משפחות. אני אומרת, אם בן אדם מרגיש שחסר לו משהו, אם ההיעדר הוא נוכח, מה שנקרא, איך בונים דמות כזאת…

כן, הוא לא איש שלם, כל הזמן מגרד לו שם.

וגם זה שיש קשר של סוד סביב זה. זה מאוד קשה.

מה שכן, יש לו אמא סוג של סבבה.

אם היינו מדרגות את האימהות בספרים שלך, נראה לי שהיא הכי…

היא ג'דאית.

הכי ג'דאית, עצמאית.

היא בדרכה מגדלת אותו להיות מי שהוא. היא לא כופה, מאוד זורמת עם מי שהוא, כשכן צריך היא כן מגינה. אבל החוסר הזה, סימן השאלה הזו שמרחף שם כל הזמן, והשמועות במקום קטן כמו מושב, לגבי הזהות של האבא, זה מטען. זה משא כבד.

ספר לא פשוט. מאוד מאוד מאוד מרתק. באמת שווה לקרוא עד הסוף. ואת מודה בסוף הספר לבן שלך, עומר אפיק.

כן, כשהיה פיצי.

שהיה מעורב בתהליך של כתיבת הספר, ילד אמא ונחש, מה שנקרא, ונתן כמה רעיונות לא רעים לעלילה, ומגדל בעצמו היום נחשים וטרנטולות בחדר שלו. איך זה עבד, ועד כמה את מערבת עוד אנשים פרט לעורכת שלך בתהליך הכתיבה?

עומר, שהיום הוא בן 14.5, אז הוא היה באמת קטנצ'יק, כיתה ב' אני חושבת. הייתי מסיעה את אח שלו לגן במושב כלשהו, קרוב לפה, ואת עומר ביישוב כלשהו. הייתה לנו נסיעה מאוד ארוכה ברכב, בבוקר ובצהריים. והיינו מפטפטים. זה היה הקטע: היום לא פטפטנו. מחר נפטפט. זה היה ממש זמן לשיחות איכות שלנו. והוא היה מתעניין המון בספר. והיו לו כמה הברקות שאמרתי לו, אני חייבת להכניס אותן לספר. בשביל לא לספיילר, אני אגיד לך אחר כך.

דברים שהם ממש מהותיים, שכדאי לקרוא בשבילם.

כן. היו לו שלושה דברים שהכניס לספר, שיש לו את טביעת האצבע שלו שם. ואני הבטחתי לו, כשהספר יוצא, אתה בראש רשימת התודות, לפני העורכת, לפני כולם.

הוא הראשון. אמא קיימה.

כן. לגמרי.

ואז יש את "מתחת לעור", 2021, הוצאת עברית.

שיצא ב-2021, אבל כמו שאמרתי, הוא דראפט ראשון, נכתב המון המון קודם, ועבר גלגולים ושינויים, ומתיחות וכיווצים.

אז ג'ומעה, מהספר הקודם, לא יודע איך לאהוב ולהחזיק בקשר. הוא יודע אולי לאהוב, אבל לא יודע להחזיק בקשרים זוגיים. וגם ב"מתחת לעור" יש דמות של אדם, אמריקאי, שהוא מתמודד נפש, והוא מכור. מכור נקי. הוא מתאהב בעובדת סוציאלית ישראלית שקוראים לה תמר, ויש להם ממש תקופה נורא יפה. היא עוזבת בעקבותיו, ומגיעה לארה"ב. אבל יש בספר איזושהי אווירה של אלימות כבושה מתחת לפני השטח.

אסון שמחכה לקרות.

כן. התחושה בקריאה היא שהכול על זמן שאול עד הפסיכוזה הבאה. זאת אומרת, משהו רע הולך לקרות, ועד אז הם כאילו נורא נהנים, אבל כל כך ברור שזה זמני. איך כותבים את זה ככה, שזה יהיה לי ברור בלי שתגידי לי את זה?

קודם כל אני אקדים ואומר שזה הסיפור היחיד שלי שהוא בחלקו אישי. זאת אומרת, לא פיקטיבי לגמרי.

כל השאר ממש פיקטיבי, זאת אומרת, אני לא יכולה למצוא אותך בדמויות של…

לא. גם אלה שעובדות כעורכות סיפורי חיים, מאוד שונות ממני אישיותית.

אבל את יודעת מה כולל יומיום של עורכת כזו, מה השלבים של העבודה.

זה חסך לי תחקיר. אבל לצלול לתוך הנפש שלהן -הן לא אני.

כי נורא מפתה בטח בספרים… בעצם אולי ספר ראשון, אתה כותב על עצמך ואת כתבת.

היה לי סיפור לספר. אז שוב, הוא עבר המון שינויים, וכל מיני… בדיות ספרותיות שנכנסו שם. אבל יש שם גרעין שהוא אמיתי, ודברים שעברתי, ובאמת גרתי בארצות הברית חמש שנים, ובאמת עבדתי שם בבית חולים פסיכיאטרי על גלגלים, מה שהיה חוויה מדהימה.

זאת אומרת שאתה הולך לפגוש, אתה עושה פגישות עם המטופלים שהם בבית?

מעטים היו בבתים, הם היו בהוסטלים. הם היו בהוסטלים של מתמודדי נפש.

והטיפול ניתן כשאתה זה שמגיע. זה היה כמו בספר?

בדיוק. כל שירות שבית חולים פסיכיאטרי, שמחלקה פסיכיאטרית הייתה נותנת להם כשהם היו מאושפזים, הם מקבלים עכשיו בקהילה. ממתן תרופות, ללקחת אותם לקנות בגדים, גרדרובה חדשה, לעזור להם לנסות למצוא עבודה, שזה לנקות שמשות במקדונלדס, זה כאילו הטופ. הם היו מאוד מאוד פגועים, אנשים שהיו שנים במחלקה סגורה, אנשים שביצעו פשעים. אז הציפיות מראש, את יודעת, המטרות היו מאוד ריאליות, והיו מעגלים, שיש רמיסיה ואז יש אסקלציה, ואז יש עוד אשפוז.

שזה עצוב, כי אתה אומר, בן אדם נולד, ילד נולד לוח חלק, ואיך דברים מתחילים להסתבך.

לחלקם היה סיפור חיים מחריד, ולחלקם הייתה כימיה גרועה במוח.

או שלפעמים גם התערבו כימיקלים.

כן, חצי מהמטופלים שלנו, היו דאבל טראבל, זאת אומרת, גם מתמודדי נפש וגם מכורים. כשאחד מפעיל ריאקציה לשני כל פעם.

בטח. זה היה מרתק.

זה היה באמת מאוד קשה, ולפעמים לא יודעים מה נמצא מעבר לדלת, אם זה היה יום טוב או לא יום טוב, יהיו סכינים או לא יהיו סכינים.

היית מגיעה לבד?

היו מטופלים שמראש הוגדרו כביקורים של שני אנשי צוות, ואז אחד עושה את הביקור, והשני עם האצבע ל-911 בנייד, למקרה ש-.

וואו.

והיו כאלה שסבבה, שאת יודעת מראש שהם לא אלימים, ואפילו מאוד חמודים. אבל זה היה ups and downs, ולראות מישהו שכבר עשה את זה, והצליח איכשהו לשמור על איזון, ואז צונח חזרה, זה עצוב מאוד.

זו בעצם הדינמיקה שקורית בספר, כי אדם הוא ממש דמות מקסימה.

הוא מקסים, הוא טוב לב, הוא מצחיק.

במדד האימהות יש לו אימא בלתי נסבלת, כזאת שתלטנית…

מסרסת, נרקיסיסטית, הכול איכשהו השתקפות שלה.

דמות כזאת ממש מוגזמת כזאת, מכל הבחינות, גם מבחינה חיצונית. דיווה, ותמר לא ממש מסתדרת איתה, ואדם הוא ממש מקסים.

אתה בעדו. אתה בעדו. בעד סיפור האהבה, אבל ברור שזה זמני. עכשיו, לידם אני מציבה את השכנה שנמצאת במערכת יחסים אלימה, ואת המטופלים, שהם הרבה יותר חולי נפש מאדם, ששומר על איזון, והוא מטופל.

הוא המנטור שלהם.

אז בהשוואה, תמר ואדם נורא שפויים. אבל מערכת היחסים שלהם חולה מאוד. פשוט כל פעם בהשוואה לסביבה הם אומרים, אה, אוקיי, אנחנו בסדר.

הם בונים חיים נורא יפים ביחד, אבל זה ממש בית מזכוכית, מה שנקרא. מאוד לא הוליוודי.

אני נורא אוהבת, אגב, אמריקנה מחוספסת. אני אוהבת ספרים, אני אוהבת סרטים.

איזה ספרים למשל אהבת מיוחד?

כל ספרי המכורים.

טריינספוטינג וכאלה?

כן, זה לא אמריקנה, אבל אירווין וולש, כן, מאוד אהבתי.

הוא כותב בצורה כל כך מטלטלת. היו שנים שקראתי אותו, ומאז שיש לי ילדים, הכתיבה שלו כל כך חסרת רחמים. אני לא מסוגלת לקרוא יותר את הדברים האלה.

אני חייבת להיזכר עכשיו, כי אמרתי לך שאני אוהבת אמריקנה מחוספסת, ויש כל כך הרבה ספרים שקראתי, בעיקר באנגלית, וכרגע לא קופצים לי. אבל… אני לא אגיד את חיים קטנים, כי הוא מעצבן אותי. אבל גם שם יש קצת חלק מזה. אבל כן, חיי שוליים כאלה, של מכורים, של מוטלים, של תחנות דלק. דייויד קופרהד, קראתי לפני שנה או שנתיים. זה ריטלינג של דייויד קופרפילד של ברברה קינגסולבר.

תורגם לעברית?

עכשיו כן. קראתי אותו באנגלית, וזה הומאז' לדייויד קופרפילד שמתרחש במאה שעברה, ילד באפלאצ'ים, אני חושבת, שעובר בין משפחות אומנה מתעללות. אז זה לדוגמה. עכשיו אני נזכרת בעוד אחד,Our Daily Bread , שגם מתרחש באפלאצ'ים, שזה הרבה… נישואים במשפחה והתעללות. מאוד מעניין אותי.

וואו, מעניין. זה מרגיש מהכתיבה שלך, שגם אם החברה נותנת להם עוד הזדמנות, בלא מעט מקרים הם נושכים את היד שמאכילה אותם. זה מסר קשה. זה מאוד מטלטל ומאוד מצער, כי אתה באמת אוהב את אדם, ואתה רוצה שיהיה לו טוב.

התמכרות זה כוח מאוד מאוד חזק.

איך החברה האמריקאית מתייחסת למתמודד נפש השוואתית לישראל?

עם הרבה יותר תקציבים, והרבה יותר ידע. תשמעי, אני גרתי שם חמש שנים, והכמות האלכוהוליסטים שהכרתי, כמות המכורים לסמים שהכרתי, היא אדירה. ומשפחות מפורקות.

מה שאני שואלת זה איך מתייחסים אליהם במרחב, נגיד כשבא מישהו והוא נראה שמשהו אצלו… רואים אם ההתמודדות ניכרת עליו, או הקושי ניכר עליו. מבחינת סטיגמה.

תראי, אני באה ממילייה מאוד טיפולי ומכיל, אני לא יודעת איך זה בחיי היומיום, בשגרה. אני לא יודעת איך זה אם הייתי, את יודעת, פקידה בבנק.

זה מה שאני שואלת. כן אמרת שהייתם הולכים איתם לכל מיני סידורים יומיומיים.

היינו ממש, כן, לוקחים אותם לקבוצות תמיכה, ולוקחים אותם לקנות בגדים, ולוקחים אותם לצהריים. היו לנו תקציבים מאוד מאוד נדיבים, וזה עדיין היה מאוד חסכוני עבור המדינה, בהשוואה לזמני אישפוז.

כן, אישפוז זה מאוד יקר בארה"ב.

היה לנו צי רכב, ותקציב, והמגורים בקהילה, ועדיין זה היה הרבה יותר חסכוני.

ותמר היא דמות של מטפלת, אבל לא מצליחה לטפל במה שקורה אצלה בבית. חווית משהו כזה?

תמר יש בה המון ממני, למרות שהביוגרפיות שלנו שונות. כמו שאמרתי, שיחקתי שם עם המון חלקים. אבל כן, היא מטפלת פצועה, מה שנקרא.

ואת מה? את חושבת שאת מטפלת פצועה?

כבר לא. אני עשיתי הרבה עבודה, והרבה דרך, ואני בזוגיות מדהימה, טפו טפו.

זה ידוע שהמערכות הזוגיות הקודמות שלנו, הן מורשת קרב לכתיבה בסופו של דבר.

ממש ככה.

אנחנו סובלים בזמן אמת, ואחרי זה יש לנו חומרים נפלאים. זה הופך אותנו לדמות כותבת יותר מורכבת.

בדיוק.

אז הפצע אצלך הוא מערכות יחסים לא מוצלחות קודמות.

יש כל מיני פצעים שמשכו כל מיני דברים, אבל כאמור, אני מעובדת. זה ההבדל הגדול מול תמר. והיא באמת, כל פעם שאיזה אזעקה, איזה אור אדום, איזה משהו מהבהב ומתריע, היא מכבה אותו במודע וממשיכה הלאה.

לפעמים זה הדחקה, ולפעמים זה גם דרך התמודדות שכן מאפשרת לך לעבור את היום, לא?

כן. ותמר היא מאוד בודדה מבחינת משפחה. היא בן אדם חברותי, יש לה חברות, ויש לה את סבתא שלה, בהקבלה לכיפה אדומה, יש לה סבתא נהדרת, אבל אין לה משפחה. אין לה משפחה גרעינית. ואדם הוא משפחה, הוא בית, הוא מאהב, הוא חבר, הוא העולם בשבילה, והמחשבה לאבד אותו היא בלתי נסבלת.

היא מעתיקה בשבילו את מקום המחיה שלה, היא עוברת ארץ. ובארץ אחרת יש קודים אחרים. נראה לי שרק את, או מישהו שכמוך, שהוא ישראלי, נורא ספציפי, בילה וטיפל בחו"ל, למד בחו"ל וטיפל. כי העיניים שלה הן לא עיניים של תיירת, אבל של מישהי מבחוץ, אאוטסיידרית. אז זאת הסתכלות שהיא מאוד מיוחדת שלנו, שבאיזשהו מקום, רק את או מישהו שחווה משהו דומה כמוך, כאאוטסיידרית, אבל מעורבת מאוד.

מאוד. רוב החברים שלי היו לא ישראלים ולא יהודים בחמש שנים האלה, ממש התערבבתי שם עם האמריקאים, אבל הייתה לי ראייה של בחוץ.

ומה בסופו של דבר החזיר אותך לארץ באותה נקודת זמן?

חוסר ברירה בלבד. נורא רציתי להישאר. לא הלך לי עם הגרין קארד.

טוב, כן, יודעים לחתוך בבשר, במדינה בירוקרטית זו אחת המומחיויות.

מאוד רציתי להישאר, מאוד אהבתי את החיים שם, מאוד הרגשתי דג במים מבחינת תקשורת ותרבות. מאוד מאוד אהבתי לחיות שם. אבל חזרתי לפה, ודברים לקחו אותי למקומות טובים גם. וטוב שכך.

נמשיך ל"ליל הברווזים", 2024. הוצאת המקור. עיצוב נורא יפה של העטיפה.

תודה רבה רבה.

הנה, יש פה ערימת ברווזים צהובים על השולחן. אבל ברווזים זה לא בטוב במקרה הזה. זו אסוציאציה קשה וטראומטית של גיבורת הספר. זה ספר שעוסק בנושא חשוב ביותר – תקיפה מינית בצה"ל. איך הגעת לנושא הזה?

קודם כל, אני עברתי… לא תקיפות, אבל הטרדות אינספור, ולא דברים שטופלו. הכרתי הרבה אחרות שעברו כמובן.

את היית חיילת בשנות התשעים והייתה אז מש"קית ח"ן והיה סוג של תקנון בעניין הטרדות מיניות.

היה. היה משהו. לא נעשה עם זה גם כלום. העבירו אותי בסיס. זה לא ברוטאלי ולא אגרסיבי כמו בספר, אבל זה משהו שקורה המון. פה זה משנה חיים, במקרה של הספר. זה ממש דריילמנט – זה מוריד את הגיבורה מהמסילה שהיא הייתה עליה ומעלה אותה על מסלול אחר לגמרי, והיא בוראת עצמה מחדש.

היא מתחילה כלי רזניק, אמרנו בתחילת השיחה, והיא ממשיכה כאליענה דרורי. בעצם היא מאריכה את השם שלה, ובוראת את עצמה מחדש בתור פסיכולוגית ילדים מצליחה, מפורסמת, עם תוכנית רדיו, עם טור בעיתון. פותרת בעיות לאנשים אבל פגומה להפליא, לתפארת, מה שנקרא. למה בחרת לספר הזה את השם ליל הברווזים, שכידוע, אוקיי, תגידי את בעצמך מה זה ליל הברווזים.

אני גיגלתי לראות אם השם הזה תפוס. עלה לי ליל הברווזים של צה"ל, שלא הכרתי אותו קודם.

שנת 59, 1 באפריל.

כן, היו שני לילות כאלה. היו שני ליל ברווזים. השני גם איזו פדיחה אבל זה המפורסם, שבאמת היה איזה תרגיל גיוס, ואחת הסיסמאות הייתה "ברווזי מים", ואיכשהו הובן שפרצה מלחמה והתחילו באמת לגייס חילות.

איזה בלאגן.

That escalated quickly. אבל זה לא קשור לסיפור שלי, אם כי כששואלים אותי אני אומרת, זה גם לא משהו שמוציא צה"ל באור הכי חיובי, הסיפור הזה, הספר הזה, אבל מזווית אחרת לגמרי, וזה ההתנהלות מול תקיפות מיניות.

מעבר לתקיפות המיניות, יש איזה מין אווירה מצ'ואיסטית כזאת, שמותר לי, של אני ואפסי עוד, ולאורך שנים הדמות של הפוגע…

היא של, אי אפשר לגעת בי.

כן, בלתי פגיעה, וגם יכולה לעלות בסולם הדרגות, באין מפריע.

כמו אליענה. כמו שאמרת, שגם היא, זה לא קוטע לה.

אז אני אקריא רגע ברשותך מהכריכה את העניין של הברווזים: "אני על הפנים ורדוש, גם הלילה הברווזים געגעו על התקרה עד שהרגשתי שאני משתגעת, ואולי זה כבר קרה. זה בטוח קרה כבר, ולפעמים, את יודעת ורדה, בא לי פשוט לוותר, או להצטרף אליהם, או לגעגע בעצמי, עד שהקרניים הראשונות יאירו את חדר השינה שלי, או עד שהשכנים יזעיקו אמבולנס". זה טקסט קשה לקרוא, יש לה איזשהו זיכרון טראומטי, אמרנו, שקשור לברווזי הגומי, מן הסתם קשור לפגיעה המינית שהיא חוותה, וכל הזמן יש שם בספר גם את העניין של הברווזים, שהיא נזכרת בזה בכל מיני סיטואציות, וגם היא אוהבת לעשות קלאסיפיקציה של כל מיני סוגים… זה סוג של OCD?

אני מאמינה שזה הופך ל-OCD, אבל המקור הוא חרדה, והמטרה היא להפנות את הפעילות של המוח למשהו קוגניטיבי.

אז מה למשל? תני דוגמאות למה שהיא עושה.

כדי להתמודד עם החרדה, שהחרדה אצלה קשורה בין היתר בברווזים, שהיא מדמיינת אותם מגעגעים וממלאים את התקרה, עוד ועוד ברווזים. אגב, שאלת על השם, ואני עונה על זה – חשבתי הרבה על ברווזים במטווח, אבל איך הרבה נשים, הרבה נערות ששירתו בצבא היו בעצם ברווזות במטווח. מכאן חלק מהשם.

אני חשבתי על זה כשאמרנו שברווזים נכחו בסיטואציה הטראומטית, אבל זה…

זה גם ברווזות במטווח.

זה בעצם שטח הכינוס של אנשים זאת אומרת, לגברים לא לומדים לקח ושמים שוב ושוב, לחיילים שממתינים לתורם להיכנס לאזורי קרב בשטח שהוא גם מטווח. חיילים אמרו לי שהם הרגישו כמו ברווזים במטווח וכמובן היו בזה קורבנות בנפש אבל אולי, בטח בשנות ה-90, שטח הכינוס של הנשים היה טורפים המיניים האלה – הרבה דרגות על הכתפיים שחשבו שהם יכולים לעשות הכול.

ובאמת יכלו לעשות, כי הם המשיכו להתקדם ומי שהתלוננה הוסטה הצידה.

או התפנתה משם על דיכאון. את חושבת שמאז זה השתנה בצורה מספקת?

אני רוצה לחשוב, אני לא יודעת.

כל עידן המי טו?

אני שומעת סיפורים לאחרונה, לא מצה"ל, אני באמת מסייגת פה, אבל אני שומעת סיפורים כאילו לא היה מי טו.

שההטרדות ממשיכות?

כן. בגופים אחרים. שוב, אני לא נזהרת, אנחנו גם לא במצב רגיל של צבא, את יודעת, של שגרה. באמת שאני לא יודעת על הצבא. אבל שמעתי סיפורים שגורמים לי להבין שלא הייתה הרבה הפנמה לצערי, או אפילו שיש תנועת נגד עכשיו.

ויש משהו בתחום הפסיכולוגיה שגם בו, כמו בנחשים, יש כוח שאפשר לנצל לרעה.

אוף, לגמרי.

מתועדת הפגישה הראשונה שלהם, אני לא אכביר מילים, אבל בעצם הוא רואה אותה והוא לא מזהה אותה, והוא מחייך אליה חיוך ששמור למפקדים יותר בכירים. היא הכירה את זה, היא הכירה את הניואנסים שלו, כי היא הייתה הפקידה שלו בצבא, אז היא רואה שהוא מחייך.

הדרגות המטאפוריות שלה יותר גבוהות משלו בקליניקה.

כרגע הוא גם צריך אותה מכל מיני סיבות. אין לו ברירה אלא לחייך את החיוך של הביוקר, מה שנקרא, אבל אפשר לעשות ממש שימוש רב, אביוז, בכוח שלך כמטפלת.

כן, זה רעיון מחריד. באמת פגשתי גם מטפלים, מטפלות, שהיו שרוטים או לא הגיעו למקצוע מהסיבות הנכונות. פגשתי המון אנשים נפלאים, רובם נפלאים, רובם הגיעו מהסיבות הנכונות ורצו לעזור והלב שלהם במקום הנכון, ופה ושם יש לך את הפלפות שאיכשהו עברו את הסינונים ואיכשהו עברו את הראיונות.

הדמות הזאת של אליענה היא בעצם מין סוג של תלכיד שלהם ביחד, זאת אומרת חיבור של כל מיני דברים. כלומר, היא לא הפיות שאת פגשת.

כן. למרות שהיא עושה עבודה טובה. כשהיא באה להיטיב היא עושה עבודה מאוד טובה.

כן, היא טובה במה שהיא עושה. כנראה יותר מדי טובה במה שהיא עושה.

היא יודעת מאוד יפה למנפלץ אנשים.

היא טובה גם בגזלייטינג.

כן, היא יודעת להיכנס למוח שלהם ולעשות שם כרצונה. אז כן, זרקתי שם כמה מטפלים ומטפלות שנקרו בדרכי.

ומצד שני, גם פה יש את העניין של נקמה, שקורא שקורא ורואה מה קורה ללי רזניק, לחיילת הזאת, אומר, וואלה, מגיע לו. ומצד שני אומר, אולי זה מוגזם. תקראו, תקראו, תקראו.

אני משחקת על זה. הוא נבל אבל גם היא מנוולת, אבל היא מנומקת והוא לא. אז פה יש לה כוכבית.

מנוולת עם כוכבית. עם ט.ל.ח.

בדיוק. עם הקובץ.

לא פשוט. זה כאילו אין פה שחור ולבן בספרים שלך. כאילו יש תחום אפור כזה שאפשר נורא לפעול בו ולעשות בו מלא דברים.

זה היה כיף.

זה נורא כיף. את עושה בזה שימוש נכון. היו בספרים שלך עלילות שאת ממש נתקעת בהם?

אני כמעט ולא נתקעת. אבל אחרי פעם שאמרתי את זה מול קהל, שאין לי מחסומי כתיבה, שנה לא כתבתי. לא להגיד חסר לך לילה וואו. אבל הספר היחיד שנתקע לי זה ליל הברווזים, כי נורא התלבטתי לגבי כמה זוועתית תהיה הנקמה של אליענה, והיו לי רעיונות הרבה יותר זוועתיים. ושאלתי את עצמי אם אני יכולה, לא יכולה לקחת אותה עד כדי כך. אם תרד לי בגרון דמות כזאת. עד שמצאתי את הדרך שהיא כן יכולה לעשות דברים שאני יכולה לחיות איתם בשלום.

תסריטאים יקרים שלי – תהפכו את זה לסרט אימה ותקבלו עוד כל מיני עלילות אפשריות.

אז אני מבסוטית מאוד, אבל עד שמצאתי את הדרך הזאת לכתוב את זה, זה נח אצלי במחשב שנה. זה לא שלא כתבתי בינתיים, אבל נתתי לקובץ לנוח. חזרתי אליו בעיניים חדשות.

מתי באים לך רעיונות חדשים? נגיד, אני, כשאני נוסעת בכביש פתוח, יכולים לבוא דברים.

נהיגה זה נפלא. שנ"ץ.

אז יש לך פנקס ליד?

יש לי את ה-notes בטלפון, שלא יילכו רעיונות לאיבוד. קיפול כביסה. כל פעם שאני במצב של no brainer.

כמו בזמן שהתחלת לכתוב את הסיפורים הקצרים שלך.

בדיוק. למשל כשהייתי טלפנית בכל מיני מקומות שהקפיצו אותי. ואני כל הזמן מחפשת, כל הזמן מסתכלת סביבי, ולצערי לא חסרים גירויים וחומרים, כמו שאמרנו.

הרפרטואר פה מוכיח את זה.

ואני מקשיבה לשיחות. קטעי שיחות. אם אני נוסעת ברכבת. אם אני יושב ומחכה איפשהו. אני מצותתת בלי בושה ורושמת לעצמי הערות.

שלא ידברו לידך.

כן. זהירות, עוד תהפכו לסיפור! אבל אחלה חומרים.

אחלה חומרים ברור. זה כבר הוכח שהחיים הכי מעניינים. וגם בספר הזה יש סוד, והספר הזה מתהפך עליך פתאום. אני בחיים לא אסביר איך ומה. אבל זה נורא מעניין. את זה היה לך קל לבנות?

זה משהו שבאמת הכרתי.

מה הכרת?

הטוויסט הזה שם. זו מישהי שבאמת הכרתי עם משהו דומה, ולא אספיילר.

וואו. יש באמת אנשים שחיים בהוויה כזאת. זאת אומרת, באמת אליענה דרורי. יש איזושהי הוויה מאוד מעניינת. משהו שם מתהפך עליך במפתיע.

הכרתי מישהי, כן. בצורה קצת אחרת, אבל כן.

זה מפחיד לאללה שזה מבוסס על משהו אמיתי. צריך טיפול. ואותה אחת שצריכה עזרה בהקשר הזה, היא בעצמה מטפלת. זאת אומרת לא בטוח שהיא תקבל עזרה. יכול להיות שזה ימשיך. זאת אומרת זה ישתכפל. מפחיד לאללה. ובעצם אליענה דרורי היא אדם טוב או אדם רע?

היא אדם פגוע. היא אדם שההתפתחות הנורמלית שלו נגדעה. דיברנו על אראלה קודם שההיעדרות של אחיה הגדול קטעה לה את ההתפתחות הנורמלית. כאן אותו דבר. יכול להיות שהיא הייתה צומחת לכל מיני כיוונים. היה לה קצת מהאפלוליות עם הטעם המוזיקלי והאנשים שעניינו אותה. אבל היא לא הייתה בן אדם רע.

היא נשמעה די מגניבה. המילה מגניבה נשמעת קצת עתיקה.

אני עתיקה.

אבל היא נשמעת שהיא הייתה צעירה ממש קולית כזאת.

כן. פאבים ומוזיקה וטעם מוזיקלי משובח וידיד חמוד.

אז באמת לי כצעירה, הדמות הזאת כצעירה, חיה במציאות של הניינטיז, וזה באמת נורא עצוב לראות איך אדם… חיילת שמשרתת בבסיס סגור, ויוצאת מדי פעם ונפגשת עם הידיד שלה לשתות בגלולה, ושומעת מינימל קומפקט, ופתאום דברים משתבשים בצורה הרת אסון. וכן, היא מוסטת מהמסלול שלה, לתמיד. בוראת את עצמה מחדש, ובאיזשהו מקום אתה נורא רוצה לקבל אותה פשוט כמו שהיא הייתה, ואתה לא יכול יותר.

לא. וגם היא לא יכולה יותר. היא מנסה לשיר, כי החלום שלה היה להיות זמרת ולהופיע ברוקסן. והיא לא מצליחה לשיר. יוצא לה קרקור כזה אחרי זה.

כמו ברווז. כן. נורא טרגי. דמות טרגית, אבל גם שמוסיפה צער בעולם.

ויש בה גם משהו מעורר הערכה. זאת אומרת, היא אספה את עצמה באמת משברים, מכלום והיא בנתה אישיות. אומנם עם קצת רוק וענפים, את יודעת, אבל בנתה פרסונה מרשימה מאוד. היא הגיעה להישגים.

השאלה אם הפרסונה הזאת היא באמת היא, היא החדשה, או שזו מסכה, אם זה פסאדה רק.

אני חושבת שזו פסאדה. כי כשהיא מדברת עם אחותה הגדולה, שמכירה אותה באמת מכל כיוון, אין את המסכה. היא פתאום קטנה וחסרת ביטחון וצריכה את החיזוקים ממנה.

ואיזה תגובות קיבלת לספר הזה? נגיד, קיבלת תגובות מנשים שעברו תקיפה?

קיבלתי קודם כל אחלה תגובות. זה ספר שעורר הרבה רעש.

כן, ראיתי.

הרבה רעש חיובי, ומאוד נהניתי מזה. והרבה דיונים על נקמה – מה היא עושה לנוקם? מתי יש מקום לנקמה? זאת אומרת, כשהחברה כושלת, לאיזה ואקום היא נכנסת. הדמות של אליענה ריתקה אנשים. היא כאילו משעשעת באיזשהו מקום מורבידי. עם הרשימות שלה ועם ההנאה המופרעת שלה מהנקמה.

בעצם הרפטטיביות הזאת, קלסיפיקציה של דברים.

כשהיא חוזרת על רשימות, סיווגים של דברים, וכל פעם נהיה משהו יותר מורבידי גם.

סוגי פטריות. סוגי סרטי אימה.

דרכים למות. רעלים. מחלות מין.

סוגי פסטות…

זה מתחיל תמים וכל פעם מסלים. רציתי עוד להגיד, הרבה נשים כתבו לי על הטרדות מיניות שהן עברו והמערכת נפנפה, איזה יופי שיש אליענה, או: חבל שאני לא אליענה, שאין בי קצת אליענה. והיא אישה מאוד לא מוסרית. היא לא איזה מודל או איזה לוחמת צדק. מה שהיא עושה, היא עושה בשביל עצמה. לא בשביל אחרות.

נכון. האמת שכן. אבל היא סוגרת מעגל. וכמה נשים שנפגעו יכולות להגיד שהן סגרו את זה? הרי אם הן מספרות על זה למישהו תמיד אומרים, למה התלוננת רק עכשיו. הן כובשות את תלונתן להרבה שנים לא בכדי. כי זה קשה. זה לא קתרזיס כי זה מאוד קשה להמשיך ככה. הן לא זוכות לקלוז'ר הזה. היא זכתה לקלוז'ר.

והיא לא השתנתה בכלום. כמו ג'ומעה.

אז אנחנו לא ממליצות על נקמה. כל השיח הזה, הוא לא מעודד נקמה. גם לאור הדמויות בספרים הקודמים.

הייתה מישהי שנורא כעסה עליי באיזה מועדון קוראות. היא הייתה נחמדה מאוד, אבל בעלה פסיכיאטר או פסיכולוג, ו"איזה שם את מוציאה למטפלים?!" אנשים ממש, היו כאלה שאמרו לי, "אני לא רוצה ללכת לטיפול יותר", "אני לא סומכת עכשיו על המטפלת שלי". זה היה אקסטרים. והיא אמרה לי, "איך את מציירת ככה?" אמרתי לה, אני מציירת מטפלת אחת שקוראים לה אליענה, בצורה הזאת. אני לא משחירה פה אוכלוסיית מטפלים שלמה.

מה גם שתחום הטיפול הוא תחום פרוץ.

היום באמת לא חסרים שרלטנים.

כל אחד יכול לפתוח קליניקה, לשים טישו על השולחן ולהתחיל לטפל במשהו. שאלה אם אתה בוחר ללכת אליו.

אליענה שלי לפחות למדה והתמחתה.

לגמרי. לא רק באוניברסיטה של החיים, אבל גם בהם. יש משהו שלא שאלתי שחשוב לך להגיד על כל ספר שהוא, על כל דמות שהיא, על כל המהלך הזה שלך ככותבת.

אני חושבת שעברנו פחות או יותר על הכול.

אז באמת אני ממליצה, כמו שאני עשיתי, מי שלא קרא, נגיד קרא ספר אחד – מהר לחפש את החמישה האחרים. זה פשוט זה נורא כיף לקרוא מישהו כמכלול.

זה נורא כיף לי!

זה כמו בינג' כזה. זה נורא מתגמל שאתה מגלה נגיד סדרה בנטפליקס ואתה יודע שיש לך חמש עונות לראות. זה היה התגמול. זה מה שהרגשתי רק בקריאה. ותמיד זה ידוע שספרים יותר טובים מסרטים ומסדרות, כי אין על ספרים. אני פשוט ממליצה לחפש אותך. לקרוא אותך. מה הספר הבא שאת עובדת עליו?

כרגע אני עובדת על סיפור קצר שמתבשל לי בראש. ספר באורך מלא יחכה קצת. עכשיו אני עם "פסע", אבל גם הברווזים עוד מאוד חיים, מדוברים. הם עדיין מגעגעים. זה מספיק לי כרגע.

אז שימשיכו לגעגע. תודה רבה.

תודה רבה.

חזרה למה קורה >>